Intervju Bože Ljubića

Kronična kriza koja prelazi u stanje dramatičnosti s krajnje neizvjesnim raspletom – takvu je trenutačnu dijagnozu Bosne i Hercegovine dao liječnik Božo Ljubić s višegodišnjim stažem u politici s trenutačnom adresom u Hrvatskom saboru i na mjestu predsjednika Glavnog vijeća Hrvatskog narodnog sabora BiH. Ljubić ističe kako su identične paradigme aktualizirane u BiH s početka 90-ih godina te ističe kako srednji – hrvatski put nudi pomirenje krajnje pogubnih ekstrema unitarizma i separatizma.

Iz mjeseca u mjesec BiH stalno zapade u nove krize i probleme. Gdje vidite uzroke?

– Kriza je u BiH trajno stanje s eskalacijama od prilike do prilike, što samo dokazuje da je daytonska formula, tri naroda u dva entiteta, pokazala svoje insuficijencije i limite. Optimizam da ova država može postati samoodrživa bio je puno veći do 2001. godine. U godinama neposredno nakon rata, bez obzira na probleme, imali smo mnogo veće povjerenje u institucije BiH te, što je najvažnije, povjerenje između konstitutivnih naroda nego danas. Problemi su počeli eskalirati nakon intervencija visokog predstavnika Wolfganga Petritscha s amandmanima na ustave entiteta, a Roberta Berryja u Izborni zakon. Nakon toga je krenula rastuća erozija hrvatske pozicije u BiH, a zapravo eskalacija političkih sukobljavanja triju naroda. Prividan napredak smo imali u vrijeme mandata Paddyja Ashdowna, ali on je bio rezultat diktata, a ne domicilne volje. 

No, ne potiču samo domaće silnice probleme, nego i geostrateški interesi.

Gdje vidite problem?

– Stanje dodatno komplicira širi kontekst koji proizlazi iz promijenjenih prioriteta glavnih međunarodnih aktera. Vojno i politički ojačana Putinova Rusija sada pokušava ostvariti utjecaj na jugoistoku Europe. S druge strane, ekonomski ojačana Erdoğanova Turska također nastoji obnoviti neoosmanlijski utjecaj ovdje. Kada tome pridodamo probleme sukoba na Bliskom istoku, Siriji, Iraku i izbjegličku krizu, radikalizaciju i terorizam koji imaju snažne utočište ovdje u BiH preko selefijskih zajednica i boraca povratnika s bliskoistočnih ratišta, procesi se u BiH dodatno kompliciraju. Na unutarnjem planu, osim napretka BiH k EU, za što, prije svega, zasluge ima hrvatska politika HNS-a BiH predvođena HDZ-om BiH, ponajprije doktora Čovića koji je odlično iskoristio poziciju hrvatskog člana Predsjedništva BiH, sve drugo prije može zabrinuti nekoga nego zadovoljiti.



Govorite prilično dramatično. Ima li razloga za takav stav?

– Pred nama je presudno razdoblje u kojem ćemo pravcu BiH povesti. Ako pravilno iščitamo rezolucije Europskog parlamenta, posebice zadnju rezoluciju, i ako svi skupa to odgovorno i u dobroj vjeri prihvatimo, ova zemlja može krenuti prema institucionalnoj i političkoj stabilizaciji. To konkretno znači da bi se u ovoj godini morala dogoditi izmjena Izbornog zakona koja bi stvorila institucionalnu ravnotežu između tri naroda u BiH. To za Hrvate podrazumijeva izbor člana Predsjedništva i Doma naroda u FBiH koji je na tragu presude Ustavnoga suda na apelaciju koju sam podnio prije tri godine, kao i rješenje presude vezane uz Mostar. Uvjeren sam da bi promjena dovela do relaksiranja političkih odnosa ovdje u BiH te stvorilo pretpostavke da kroz proces europskih integracija u sljedećim godinama za korjenitiju izmjenu ustava koja bi uključivala i teritorijalnu reorganizaciju u kojoj će biti i federalna jedinica s hrvatskom većinom. U suprotnom slučaju, nedjelovanje bi vodilo opasnom scenariju koji su, nažalost, poznati u svijetu. Jedan scenarij nazvao bih “ciparski scenarij”, u slučaju kada bi bošnjačke i srpske političke elite ustrajavale na jačanju državnosti entiteta u kojima sada ostvaruju dominaciju. Međutim, taj scenarij u BiH ne bi mogao trajati neograničeno dugo jer Cipar graniči s morem, a BiH sa Srbijom i Hrvatskom. Svejedno, taj scenarij bi vodio disoluciji BiH sa svim opasnostima koja sa sobom nosi. Drugi, još gori je, po meni, bliskoistočni scenarij, gdje jedan od naroda ne bi pristao na tzv. ciparski scenarij, već pokušao nasilnim metodama potpuno zadominirati BiH u takvom kaotičnom stanju. Obadva ova nepovoljna scenarija znače blokade stagnaciju i potencijalne sukobe. BiH, dakle, ima samo mjesece, a ne više godine da krene k institucionalnim promjenama, što potiče i rezolucija Europskog parlamenta u kojoj se ističu načela federalizma, decentralizacije i legitimnog predstavljanja. Uz to, jasno se ističe kako BiH neće postati kandidatkinja za EU dok te nužne institucionalne promjene ne napravi, a nema ni socioekonomskog napretka bez toga.

Situacija se posve zaoštrila nakon pokretanje bošnjačke tužbe protiv Srbije. Je li ovo početak scenarija o kojem govorite?

– Sukobljavaju se ovdje dva imperativa. Moralni je imperativ zadovoljiti pravdu prema žrtvama, a drugi imperativ je osiguranje uvjeta za budućnost živih u BiH. Već sada se suočavamo s prijetnjom ovom drugom imperativu jer svjedočimo blokadi institucija neizvjesnog trajanja što za sobom nosi posljedicu zastoja na putu eurointegracija i socioekonomskih reformi. To jedna dimenzija problema. Sam zahtjev za obnovom revizije je kontroverzan. Najprije pravno proceduralno s obzirom da odluku nije donijela državna institucija nego jedna neformalna skupina predvođena dijelom bošnjačkog političkog vodstva. Problematično je i to što je sam zahtjev poremetio unutarnje odnose u BiH i prijeti destabilizacijom, ne samo BiH nego i regije.


Zašto imate takav stav o reviziji presude, neki ističu kako su i Hrvati doživjeli agresiju, od Ravnog nadalje…?

– Da. Hrvati su bili prve žrtve rata u BiH od Ravnog pa do Posavine. Hrvati su također i najveće žrtve rata jer je popis pokazao da je naš narod demografski skoro prepolovljen, a s teritorija entiteta RS nije ostalo ni 5% Hrvata koji su tamo živjeli. Dakle, stradanje razmjera genocida. Međutim, postavljam pitanje bi li se uvjeti života preostalih i povratak onih koji to žele popravili ako bi Srbija bila okrivljena za genocid ili se područje genocida proširilo izvan Srebrenice? Ono što opredjeljuje hrvatsku politiku da se ne pridruži ovom zahtjevu dijela bošnjačkog vodstva je to što je ta odluka donesena jednostrano i izvaninstitucionalno i što su upitne namjere bošnjačke politike. Naime, tražiti i očekivati sankcije za Srbiju i srpsko političko i vojno rukovodstvo u B i H za genocid. Tražiti i očekivati sankcije za Hrvatsku i hrvatsko političko i vojno rukovodstvo u BiH za tzv. udruženi zločinački pothvat u navodnom “međunarodnom sukobu” u kojem bi Hrvatska bila navodni agresor, a znajući što je Hrvatska sve učinila da pomogne očuvanju i obrani BiH i očekivati da hrvatska politika u BiH to podrži je potpuno licemjerno. Naša nastojanja sada trebaju biti usmjerena k institucionalnim promjenama koje će harmonizirati međunacionalne odnose u BiH, a ne k produbljivanju političkih sukoba.

Je li ispravno postupila hrvatska politika oko ovoga pitanja?

– Smatram da je hrvatsko vodstvo postupilo na racionalan način. Da je to tako, potvrđuju i stajališta i zabrinutost partnera iz međunarodne zajednice.


Strahujete li od povlačenja srpskih predstavnika u vlasti i nove krize te mogućih posljedica, čak se spominje i mogućnost konflikta?

– Konflikt je moguć u BiH, i to ne samo politički, što je trajno stanje. No, ako mislite na oružane sukobe, ja želim vjerovati da nećemo ići k tome scenariju. U oba scenarija koja sam spominjao, ciparski ili bliskoistočni, vode po zakonomjernosti takvom konfliktu. Odgovoran pristup zahtjeva ovdje institucionalne promjene. U prvom redu Izborni zakon te ispunjavanje uvjeta za kandidacijski status u EU. Taj put vidim kao instrument za unutarnju stabilizaciju zemlje, a članstvo u EU kao okvir za modus vivendi sva tri naroda i ostalih.

S obzirom na to da tri strane u BiH različito ocjenjuju izvore krize u BiH, logično imaju različite poglede na rasplet. Vidite li taj srednji put koji bi pomirio te sve razlike?

– Kada smo nedavno razgovarali s njemačkim ministrom za europske poslove Michaelom Rothom, rekao sam kako u BiH nitko sadašnje ustavno rješenje ne vidi kao trajno. To je najbolje bilo vidjeti oko provedbe i objave rezultata popisa. Jedni su na sve moguće načine pokušali pokazati da su natpolovična većina te da sukladno tome imaju pravo na većinsko vlasništvo nad BiH. Drugi su po svaku cijenu nastojali pokazati da je njihova polovina BiH, odnosno entitet dominantno jednonacionalni, dok su pak Hrvati nastojali pokazali i pokazalo se – da smo još uvijek relevantni ne samo ustavno već i brojčano sposobni, kroz novi ustavni dogovor, obraniti naše pravo na Bosnu i Hercegovinu. To je jasan indikator da sadašnje rješenje u BiH nitko ne vidi kao konačno. Veliki optimizam ne daje niti činjenica da su slične paradigme na sceni kod sva tri naroda još od vremena osamostaljenja BiH prije izbijanja rata. Srbi tada nisu htjeli nikakvu BiH, a i danas imamo iznimno izražene separatističke težnje. Bošnjaci su htjeli neovisnu BiH, ali unitarnu i centraliziranu s dominacijom bošnjačke većine, a to ne kriju politički ni duhovni vođe i sve pothranjuju s tvrdnjama da su svi narodi bivše Jugoslavije dobili nacionalne države osim Muslimana/Bošnjaka. Hrvatsko političko vodstvo je pak s livanjskim pitanjem jasno izreklo kakvu BiH žele. To znači neovisnu BiH, federalno uređenju s federalnim jedinicama koje bi imale etničku većinu sva tri naroda. Sve to i danas je itekako aktualno.


Kako dalje, što je rješenje?

– Po meni, BiH se nalazi pred prigodom postizanja novog ustavnog dogovora. U tome smislu je odgovornost na legitimnim predstavnicima sva tri naroda, ali najveća je na većinskom narodu – Bošnjacima. Mi se, nažalost, danas suočavamo s istim ili sličnim političkim paradigmama političkog Sarajeva kao političkog Beograda iz 80-ih godina prošlog stoljeća u predvečerje raspleta i sukoba u bivšoj državi. Jedino što BiH može održati je dogovor tri naroda potpomognut od međunarodnih prijatelja te potpisnika i jamaca Daytona. U tome smislu HNS BiH nudi rješenja od promjena Izbornog zakona, Doma naroda, Predsjedništva i grada Mostara. Sve to radimo slijedeći natkrovljujuća načela BiH, a to je načelo jednakopravnosti i konstitutivnosti, što je potvrđeno i u presudama Ustavnog suda BiH, ali i kroz najnoviju rezoluciju Europskog parlamenta, gdje se govori o potrebi jednakopravnosti, konstitutivnih naroda, a federalizmu, supsidijarnosti i decentralizaciji u organizaciji države.



Sve se glasnije govori o stvaranju nove antihrvatske koalicije u Sarajevu koja bi preuzela vlast i isključila ključne hrvatske stranke. Kako na to gledate s obzirom da Izborni zakon nije izmijenjen?

– Oprez je opravdan jer smo se kao narod u nekoliko navrata susreli s tim problemom. Činjenica je da bošnjačko političko vodstvo u ovome trenutku odbija vrlo razumne prijedloge koji bi i Hrvatima dali jednak utjecaj na izbor članova Predsjedništva kao druga dva naroda te poštivanje legitimiteta u Domu naroda jasno govore da takve ambicije postoje sa strane mainstream politike političkog Sarajeva. Međutim, s druge strane, treba znati da su određene stvari evoluirale i u BiH i međunarodnoj zajednici. Naime. Ako BiH želi kandidacijski status u EU neće biti moguće zanemariti rezoluciju EU parlamenta, Neće, međutim, biti moguće zanemariti ni odluku Ustavnog suda, glede neustavnosti članaka Izbornog zakona glede Izbora za Dom naroda Federacije jer nakon šest mjeseci, ako ne bude promjene odredbi Izbornog zakona, Ustavni sud neće imati drugog izbora nego staviti određene članke izvan snage.

Koje bi onda posljedice mogli imati ako se ne provede odluka?

– To znači da se posljedično ne bi mogli provesti izbori niti konstituirati vlast u FBiH niti BiH. I ova presuda pokazala je određene promjene jer su za nju glasovali međunarodni suci, što do sada nije bio običaj jer su stranci do sada uglavnom zauzimali poziciju bošnjačke strane. A bošnjački suci su pokušavali sve, pa čak i skinuti je s dnevnog reda zbog čega je organizirana i javna rasprava. I rezolucija Europskog parlamenta nalaže izmjenu Izbornog zakona te definira kako BiH neće biti kandidat bez institucionalnih reformi. Također valja imati na umu i da SAD ostaje čvrsto ovdje prije svega zbog geostrateških interesa zapadne alijanse i zasigurno neće dopustiti da BiH i Jadran postanu geopolitički plijen bilo koga s istoka jer su oni najviše investirali u zaustavljanje rata i kakvu-takvu stabilizaciju BiH. Logično se u tome nameću Hrvati kao partneri koji bezrezervno podržavaju NATO i europske integracije. Na nama je da nastavimo djelovanje koje smo reaktivirali iz 2010. kroz HNS. Kada se k tome ima na umu promjena politike u Zagrebu, predsjednicu Kolindu Grabar-Kitarović, premijera Andreja Plenkovića, šefa diplomacije Davora Ivu Stiera, ali i predstavnike u Saboru koji su, bit ću neskroman, u zadnja dva mjeseca organizirali tri tematske sjednice posvećene Hrvatima u BiH. Odluke sva tri odbora su da se organizira plenarna sjednica Sabora o Hrvatima u BiH što govori da Zagreb Hrvate u BiH promatra kao strateški nacionalni i državni interes.

Vi ste liječnik i nedavno ste poruke dijela, prije svega, bošnjačke ljevice, nazvali totalnim ludilom u smislu komentara vezanih uz zasjedanje HNS-a, ali i obilježavanje 14. veljače. Čini se da oni kojima ste slali poruke ili ih nisu razumjeli ili su ignorirali. Kako to doživljavate?

– Zanimljivo je da tada nisam imenovao ni jednu stranku, samo sam rekao da je u tome svemu radikalnija tzv. bošnjačka nacionalsocijalistička ljevica, nego ekstremna desnica, a onda su se valjda prepoznali pa su krenuli osvrti iz Građanske stranke, SDP-a. Kako drugačije nego kao totalno ludilo nazvati histerične napade na legitimne hrvatske političke predstavnike uz kvalifikacije kako svugdje tamo gdje je HDZ na vlasti slijede se vrijednosti NDH. Zapravo, to pokazuje nervozu velikobošnjačkih hegemonista i unitarista koji su suočeni s gubitkom potpore tamo gdje su je do sada imali i suočeni s neizbježnim institucionalnim promjenama koje će onemogućiti dominaciju jednih nad drugima. 

Predstavnici HDZ-a i HNS-a iznijeli su prijedloge izmjena Izbornog zakona, no odmah je ponovno stiglo odbijanje, ali ne i argumenti što smatraju prijepornim.

Vidite li vi bilo što prijepornim u tim prijedlozima?

– Nikakva tu prijepora nema, osim namjere da se zadrži institucionalna dominacija, prije svega, nad Hrvatima u FBiH. Ponudili smo tri modela člana Predsjedništva i ni jedan ne dira čak ni entitetsku strukturu. Također kroz tri modela izbora Doma naroda u Federaciji slijedimo natkrovljujuće načelo Ustava BiH potvrđeno u odluci Ustavnog suda kao i rezoluciju Europskog parlamenta (Oni koje je nisu čitali preporučujem da pročitaju točku 17). U tome smislu, poručujem, prije svega, bošnjačkoj mainstream politici da dobro iščita rezoluciju Europskog parlamenta koja definitivno u svojim točkama promovira predstavničku demokraciju umjesto pripadničke. To je očito smetalo nekima u Sarajevu pa je Izetbegović pokušao u Strasbourgu lobirati da se izbace te točke iz rezolucije što, međutim, nije uspio. Ja sada samo mogu apelirati da se u interesu funkcionalnosti, stabilnosti, pa i opstanka BiH krene prema tim nužnim institucionalnim promjenama.

A što je onda prvi korak da bi do tih promjena došlo?

– Prije svega, odluka da se odreknemo ambicija dominacije jedni nad drugima. Kada sam prije nekoliko dana na RTRS-u gostovao u jednoj emisiji rekao sam da bi srpska strana trebala predložiti zakon koji će Hrvatima u Republici Srpskoj omogućiti puni legitimitet u Vijeću naroda RS-a kao što smo mi predložili rješenje izbora srpskih legitimnih predstavnika u Domu naroda FBiH. Bez obzira na odnos strana u BiH na prijedloge i zahtjeve hrvatske strane, mogu jasno poručiti da je hrvatsko vodstvo i u puno težim okolnostima znalo naći odgovor za obranu narodne pozicije 1991. ili 1992. godine, a sada će to puno lakše uspjeti jer ima puno snažniju potporu i u RH, Europi i svijetu.

Najavljivali ste mogućnost održavanja posebne tematske sjednice Hrvatskog sabora o položaju Hrvata. Može li se očekivati u ovoj godini?

– Datum nije određen, ali sam uputio službeni prijedlog predsjedniku Hrvatskog sabora Boži Petrovu te dogovaram kako bi koncipirali tu točku dnevnog reda. Osobno već radim na pripremi jednoga dokumenta koji bi mogao biti podloga za raspravu. Sada bi ga mogli nazvati nacrtom deklaracije sa zaključcima, ali je iz više razloga jako bitno da se ta točka nađe na Saboru. Ako se izuzme nekoliko ključnih ljudi, predsjednica, premijer i šef diplomacije, te još nekoliko ljudi koji su podrijetlom iz BiH, u Hrvatskoj je jako insuficijentno znanje, pa i zanimanje za BiH i položaja Hrvata. Ta rasprava, prije svega, treba posvijestiti Hrvatskoj javnosti da je očuvanje političkog subjektiviteta Hrvata u BiH, strateški hrvatski nacionalni i državni interes. Ako bi Hrvati iz BiH, što se neće dogoditi, nestali s područja koja nastanjuju u BiH, dugoročno bi bio upitan suverenitet Hrvatske južno od Splita. Ne radi se tu samo o političkim pravima već jačanju gospodarskih veza, pitanja branitelja i Domovinskog rata, medija itd.

Stalno se iz političkog Sarajeva nastoji predstaviti kako su Hrvati podijeljeni, nemaju jedinstveni stav oko preustroja zemlje, pa je izvučen i prijedlog biskupa, što je i sam kardinal Puljić nazvao manipulacijom. Imaju li Hrvati donju crtu obrane?

– Naravno da nismo podijeljeni, ni Crkva ni hrvatska politika. Međutim, manipulacija pojedinim osobama i u pojedinim medijima političkog Sarajeva stvara takav dojam. Mene su nakon sjednice HNS-a u Mostaru najžešće napali ljudi koji nose hrvatska prezimena i pišu za marginalne portale. To bi bilo potpuno nepoznato da nije medijski eksploatirano od medija u Sarajevu.

Izjavom predsjednika Sabora Bože Petrova nedavno se manipuliralo u Sarajevu oko trećeg entiteta, prije toga predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović je napadnuta zbog izjave o radikalizmu u terorističkim prijetnjama, nakon posjeta premijera Plenkovića uhićeni su hrvatski branitelji u Posavini, a bivšem premijeru Milanoviću poručili su ‘marš kući’. Kako to komentirate?

– Dio bošnjačkoga Sarajeva koji je poželjnu političku matricu iz Zagreba gradio na deset godina Mesićeva djelovanja, sada je šokiran drugačijim signalima koji sada dolaze, da budemo pošteni, još od vremena mandata premijera Milanovića, a nastavilo se sa sadašnjom garniturom vlasti. Sarajevo je bilo naviknuto na retoriku koja pothranjuje tu unitarističku uobrazilju BiH. Oni će se vrlo brzo morati navići na to jer realnost stiže i ovdje, a ona se ogleda u stajalištima Bruxellesa, EU-a. Svima je jasno da se u BiH moraju događati institucionalne promjene.



Spominjali ste teritorijalni preustroj zemlje. Znaju li Hrvati, odnosno njihova politika, što to precizno znači, kakav preustroj, koji teritorij?

– Mi imamo svoje prijedloge i smatramo da administrativna i teritorijalna podjele zemlje, ne samo što je nepravedna nego je i nefunkcionalna. Hrvatska politika u ovome trenutku traži teritorijalnu reorganizaciju BiH u kojoj bi bila federalna jedinica s hrvatskom većinom. Mi pri tome nikada nismo smatrali da se ona treba provesti isključivo na etnoteritorijalnom načelu, ali u svakom slučaju treba nastojati da se većina jednog, drugog i trećeg naroda nađe unutar tih federalnih jedinica. U konačnici taj teritorijalni vid federalizma nije dovoljan za političku ili ustavnu stabilizaciju BiH zbog čega mi uvijek dodajemo da je potrebno uključiti i tu neteritorijelnu, odnosno personalnu autonomiju koja bi sva tri naroda osigurala punu jednakopravnost bez obzira na to hoće li se naći unutar vlastite ili heteroetničke većine. Da teritorijalno načelo nije jamstvo potpune jednakopravnosti, pokazao je primjer bivše Jugoslavije jer su republike bile svojevrsni entiteti s jasnim prerogativima državnosti, ali je Srbija bila jednakopravnija. Svatko tko danas u ovoj fazi kao prioritet nameće definiranje granica tih federalnih jedinica praktično radi na tome da do toga ne dođe. To je jako osjetljivo pitanje i kada do njega dođe, morat će biti odraz dogovora i odraz konsenzusa legitimnih političkih predstavnika tri naroda. Našim partnerima u BiH moramo posvijestiti da to pitanje mora doći na dnevni red kako bi BiH postala samoodrživa.

Brojni procjenjuju kako se bez posredovanja EU i SAD-a teško mogu pokrenuti važnije reforme u BiH. Kako na to gledate i imate li osjećaj da bi se međunarodna zajednica mogla ipak uključiti u raspetljavanje ove situacije?

– Do sada smo dobivali signale da se trebamo fokusirati na socioekonomske reforme. Međutim, mislim da je sada svima jasno u Europi, napose poslije ove rezolucije EP da to za BiH nije dovoljno, ovakvu kakva jest. Socioekonomske reforme bit će moguće u BiH tek kada se postigne minimum političke stabilnosti, a nje će biti tek kada se provedu nužne institucionalne promjene koje bi najprije omogućile svakome od tri konstitutivna naroda mogućnost da suodlučuje o pitanjima važnim za zajedničko u državi, ali da isto tako autonomno odlučuje o pitanjima koja su važna za svaki narod kao što je, primjerice, pitanje medija, obrazovanja, raspolaganja rezultatima svoga rada itd. Valja imati na umu da se u posljednjih 20-ak godina ništa značajnije u BiH nije događalo bez sudjelovanja SAD-a i ja očekujem da će Sjedinjene Američke Države nastaviti igrati važnu ulogu u BiH, najmanje zbog toga jer su svjesni svojih geostrateških interesa na području Balkana i Jadrana. To može biti iznimno pozitivno za BiH i rješenje pitanja Hrvata koji su, kako sam rekao, jedini iskreno opredijeljeni za euroatlantske integracije.

Zoran Krešić/Večernji list